Bowin (bowin) wrote,
Bowin
bowin

Выступление о будущем глобализации

К моим апрельским тезисам о будущем глобализации (здесь и здесь) теперь появилась стенограмма, которую я отредактировал для журнала Б.Кагарлицкого.
(Кстати, все это - последовательные приближения к "тезисам о постинформационном обществе". Если кому-то интересно эту тему пообсуждать-поразрабатывать, я был бы рад в этом направлении поговорить.)

Выступление на Круглом столе «Роль глобализации в эволюции экономики СССР и России» Павла Лукши (к.э.н., с.н.с. ИЭ РАН, эксперт СКОЛКОВО).
АПРЕЛЬ 2010

Глобализация в долгосрочной перспективе: новый шанс для России?
Я хотел бы поблагодарить организаторов за приглашение. В силу своих текущих интересов я больше интересуюсь прогнозами и перспективами, чем анализом исторических ситуаций. Хотя без понимания того, что происходило у нас в историческом прошлом, сложно понять, что будет ждать в будущем.
Человечество сейчас переживает одну из фундаментальных трансформаций. Точно понять, что нам предстоит на новом витке развития, исходя из исторического опыта, до конца мы не сможем. Мы можем, скорее, нарисовать некоторое облако возможностей. Мои интересы, связанные с прогнозами, в том числе выражаются в том, что я являюсь одним из руководителей инициативы под названием «ФутуроТок» - в ответ на «ФутуроШок», как о нем писал Элвин Тоффлер. Мы проводим мероприятия, посвященные попытке работать с долгосрочным будущим не в традиционных форматах – строя тренды и анализируя некоторые зависимости распространяя их в будущее, - а скорее в образных терминах, поскольку за неким горизонтом (3-5 лет) очень многие тренды «ломаютс№я. Если посмотреть на обоснование бизнес-планов, как принимались решения, например, в 2005 году, то тогда безоблачное будущее казалось всем само собой разумеющимся. Тем не менее, один из характерных примеров «сломавшегося» тренда – кризис, наступивший в 2008 году, который при более «сценарном» или «образном» взгляде можно было увидеть.

Глобализация может быть понята в двух различных смыслах: интеграция мировой экономики или распространение англосаксонской модели
Для начала, я думаю, нужно уточнить само понятие «Глобализация». Я дам два понимания «глобализации» - их на самом деле гораздо больше, но мне кажется, что эти два важно различать.
Обычно говорят, что «глобализация» – это увеличение движения товаров, капиталов, человеческих ресурсов. На мой взгляд, это симптом глобализации, как высокая температура является симптомом болезни. А вот прорастание друг в друга институтов, правил игры, ценностных оснований – это и является сутью глобализации. В этом смысле, один из основных форматов глобализации – та самая англосаксонская модель капитализма, которая, в силу центральности финансового сектора, ориентированного на процент, выстраивается как экспансионистская модель (ей нужно постоянное расширение). Соответственно, она постоянно ищет новые рынки сбыта, новые возможности. И антиглобалистское движение, к примеру, отвечает именно на распространение этой модели взаимодействия и этих правил игры в глобальной экономике. Это один взгляд.
Второй взгляд – интеграция. Интеграция, которая оказывается взаимовыгодной различным игрокам. Интеграцию могут поддерживать разные институциональные системы – или гибриды систем. С этой точки зрения в процессе интеграции мировой экономики у нас могут распространяться и другие форматы взаимодействия игроков между собой, не англосаксонские.

СССР как «агент глобализации» и/или СССР как «жертва глобализации»?
СССР, несомненно, был активным игроком глобализации с самого начала своего существования. Особенно в 1920-1930-е гг., когда был третий Интернационал, агенты Интернационала по всему миру запускали рабочее движение, вели подрывную деятельность. Тогда была активная трансляция альтернативной модели социально-экономических отношений, попытка её инсталлировать. В послевоенное время мы видим продолжение этого процесса в «развивающей» активности СССР – модернизации стран Африки и Азии, соглашавшихся «примкнуть» к социалистическому лагерю.
С другой стороны, в том, что началось и происходило примерно с 1970-х годов, мы видим, как некая доминирующая альтернативная экономическая система, которую больше всего представляли США, за счёт трансляции определённых ценностей, образов массового благополучного настоящего и будущего оказала, грубо говоря, разрушающее воздействие на экономику Советского Союза. В этом смысле внутренние противоречия, которые наступили в СССР, на мой взгляд, связаны с тем, что люди могли увидеть альтернативу и сказать, что их не устраивают те правила игры, та экономическая реальность, которая их окружает. Парадоксально, но перестройка и гласность только помогли ускорить этот процесс осознания. И одновременно с этим СССР включился в глобальную экономику на определённых ролях, в первую очередь как поставщик ресурсов, уже запустил процесс выстраивания приоритетов внутри собственной экономики. Соответственно, нефтегазовый сектор и другие ресурсные сектора начали получать некие преимущества. Получалось, что удержание той экономической модели, в которой существовал Советский Союз, во многом всё больше происходило насильственно. В конце концов, фактически, произошёл саботаж этой модели, то есть, общество на разных уровнях (и элита, и простые работники) отказалось следовать тем правилам игры. Это происходило постепенно, но, в конце концов, этот процесс набрал критическую массу. Надлом, конечно, был внутренний, но связан он был с тем, что люди увидели альтернативу и решили воспоследовать ей. Вроде бы воспоследовали англосаксонской модели, в реальности, конечно, получилось нечто своеобразное, «своё», с акцентом на то, что можно назвать «рентным предпринимательством», то есть предпринимательство, занимающееся поисками возможности извлечения ренты, как основная модель деятельности, для которых предприниматели «шумпетерианского» типа, созидатели, являются «дойными коровами».
В таком смысле, я соглашусь с идеей, что СССР является жертвой глобализации. В том смысле, что СССР (его элита и его народ) не смог удержать свою оригинальную модель экономического взаимодействия. А в той модели, которую он в итоге принял, многие отрасли оказались не нужны, многие сектора и, соответственно, люди, которые были в них вовлечены, оказались в числе проигравших. В этом смысле, кстати, шутка про «Вашингтонский обком», которому теперь «переподчинилась» наша элита, очень метафорично, конечно, но какую-то часть реальности ухватывает.

Динамика глобализации в среднесрочной перспективе: запрос развивающихся стран
Теперь, если смотреть в то, что происходит дальше, в настоящем и недалеком обозримом будущем. На мой взгляд, пересмотр динамики глобализации в ближайшем будущем будет связан с результатами нынешнего кризиса, который показал чрезвычайно высокую интегрированность и «взаимопроращённость» экономик друг в друга при фактически полным контроле над самой интегрирующей инфраструктурой, то есть финансовыми рынками, со стороны США. И в момент кризиса возникла парадоксальная ситуация: понимая, что кризис возник на финансовых рынках и в экономике США, инвесторы, тем не менее, начали увод капиталов с развивающихся рынков, перекладывая их в финансовый сектор и экономику США! (Можно почитать хронологию этого процесса у экономиста Рагу Раджана из Университета Чикаго). Потому что есть определённый инвесторский стереотип, что самый устойчивый инструмент - это бонды казначейства США. (Стереотип оправданный, потому что смыслы, ценности и правила для глобальной экономической системы в англосаксонской версии создаются именно в финансовом секторе США).
Одновременно с этим, есть ситуация развивающихся экономик, которые сберегают богатство на рынках Англии и США. И, увидев эту зависимость и то, как она сильно ставит собственные экономики под удар, развивающиеся страны, конечно, в настоящее время всё более активно ставят вопросы о том, чтобы как-то отсоединить своё экономическое развитие от англосаксонского мира, то есть выстроить параллельные финансово-экономические институты и поддерживать свой экономический рост, в том числе за счёт распространения неанглосаксонских моделей. Это происходит, но требует времени. Например, в Африке наиболее активным является индийский и китайский бизнес, который приносит с собой далеко не англосаксонские практики. Плюс к этому, просто в силу демографических тенденций, экономическая власть будет перетекать в Азию. Подавляющая доля городского населения будет жить в Азии – более миллиарда человек добавятся только в ближайшие 15 лет (об этом можно посмотреть доклады Отдела народонаселения ООН). Понятно, что эти люди будут чем-то заниматься и что-то производить. Они будут производить товары и интеллектуальный продукт. Они будут определять содержание культуры, содержание технологии.

Если говорить о том, как это соотносится с Россией... Я думаю, что те выборы, которые Россия делала до сих пор, не создали для неё предпосылок в том, чтобы выиграть в этой игре «перебалансировки». С другой стороны, началось активное движение по объединению развивающихся экономик - допустим, саммит стран БРИК, который только что прошёл в Бразилии, а до этого проходил в России, с серьёзной заявкой на поиск возможности выстроить экономические связи, не задействующие финансово-экономическую инфраструктуру, поддерживаемую Англией и США.
В принципе, я говорю о том, что Россия до сих пор проигрывала глобализацию в связи с тем что:
1. Мы видим деградацию всех форм капитала в России (физического, интеллектуального, человеческого, социального), и эта деградация продолжается. На мой взгляд, она во многом связана с тем, какой выбор сделали элиты и значительная часть населения, согласившись с тем, что Россия, фактически, становится поставщиком сырья для развитых и быстрорастущих экономик. Хотя, на мой взгляд, в настоящее время существуют и другие способы активного включения в глобальную экономику. В частности, я сравнительно недавно узнал о явлении, которое называется «блиндажная экономика». Абсолютно скрытый от взглядов, в том числе и от статистики, довольно масштабный сектор информационных и коммуникационных технологий, который учитывается в статистике США: продукт производится в России, разработчики здесь по минимальной себестоимости производят свои разработки, а после этого их фронт-офис (в количестве одного-двух человек) представляет эту разработку и продаёт её в США под американским брендом. И это масштабный сектор – по оценке известного венчурного предпринимателя Александра Галицкого, его размер равен 3-5 миллиардам. Это, на самом деле, потенциал для того, о чём я буду говорить дальше.
2. Развивая этот тезис – на мой взгляд, есть проблема в том, что государство и бизнес занимают реактивную позицию в отношении процесса глобализации – то есть, они видят нечто, что происходит, и реагируют на возникшую де-факто угрозу, не пытаясь смотреть на шаг вперёд. Мы видим это даже в том, как разворачивался кризис в 2008 году, когда уже было ясно, что пошла жёсткая посадка на развитых рынках. При этом в России царила некоторая эйфория: «Мы оторвались! Мы независимы! У нас нефть, и всё прекрасно!» Это продолжалось более полугода, а после этого все помнят август-сентябрь, когда пошёл стремительный обвал на финансовых рынках, и вдруг все неожиданно поняли, что, вообще-то говоря, не оторвались. Хотя многие эксперты говорили: «Ребята, ясно же, что столь высокая степень интеграции не позволит России остаться в стороне». И более того, как экономика, ориентированная на поставку сырья, она «просядет» ещё больше, чем развитые экономики. Соответственно, вот эта пассивность в создании повестки дня создаёт угрозу, потому что когда (и если) начнётся декаплинг (отсоединение), а я думаю, что он будет происходить ближайшие десять лет, и следующий виток кризиса будет связан с переходом англосаксонского мира на вторые роли. Россия не демонстрирует осознанного движения в определённом направлении или понимания, какое будущее для неё является предпочтительным. Когда я говорю «Россия», я имею в виду государство в первую очередь, потому что это повестка государства.

Соответственно, если говорить о среднесрочной глобализации, глобализации, связанной с расширением развивающихся экономик, в первую очередь, азиатских (то что называется emerging markets) – на мой взгляд, тенденция такова, что Россия не использует для себя этот шанс, и, соответственно, для неё это будет означать продолжение деградации всех видов капиталов и рост политического напряжения. Сценарий, связанный с распадом страны, все игроки оценивают как очень рискованный (игроки – это страны и крупный бизнес), но, тем не менее, понятно, что есть и те, кто заинтересован в таком сценарии дестабилизации – соответственно, он существует как угроза.

Интернет как основа долгосрочных изменений в динамике глобализации
Теперь о хорошем. На мой взгляд, долгосрочно национальные государства, не только Россия, будут сильно преобразовываться и, вероятно, исчезать. Это часть процессов, связанных с тем, что происходит в мире. И мотором этого изменения является интернет. Интернет – это глобальный инструмент повышения «связанности» между людьми на информационном уровне (с постоянным развитием характера этой «связанности»). Интеграция в интеллектуальной сфере, в разработческой сфере, в коммуникационной сфере колоссально возрастает. Кроме того, разработки, что уже существуют, но еще не получили массового характера, говорят о том, что мы всё больше будем интегрироваться сетью между собой. Проявлением этого является – что важно для нас как экономистов и социологов, - возникновение различного рода самоорганизующихся движений, которые в принципе независимы от координирующей их сверху иерархической структуры. Вот эта «связанность» позволяет людям независимо от различных групп координироваться между собой.
Ну и дополнительно, чтобы дорисовать картину: технологический процесс продолжается. Новые технологии потенциально задают совершенно другой формат технологического уклада. В частности, если в индустриальную эпоху главным источником конкурентного преимущества была экономия на масштабе, и нужно было строить всё большего и большего размера индустриальные гиганты, то сейчас появляется, вернее уже давно есть, тенденция к гибкости, которая поддерживается технологией. Самая характерная технология, на мой взгляд, это трёхмерные принтеры, которые позволяют в принципе любой объект или деталь у вас дома напечатать. Они размером с полстола, и могут напечатать практически любой объект (что влезает), из различных видов пластика, с различными характеристиками (проводимость, съедобность и прочее). Эта технология стремительно развивается, принтеры стремительно дешевеют, и в достаточно обозримой перспективе многие объекты можно будет напечатать в домашних условиях. Всё, что нужно – это сырьё и программа, которая загружается в компьютер, чтобы напечатать, например, стакан или микроволновую печь.
С другой стороны, развитие альтернативной энергетики, где тоже буквально в последние месяцы был, например, очень серьёзный прорыв с солнечными батареями, в Калифорнийском технологическом была показана новая технология, которая обеспечивает существенный рост КПД. Ветряная энергетика развивается очень активно – если смотреть на вводимые мощности, то основа энергетики будущего сейчас – это ветер. Эти и другие тенденции позволяют пересмотреть то, как в обозримой перспективе будет выглядеть мировая энергетика. Например, развиваются так называемые «умные сети» распределения, которые позволяют множество производителей энергии соединять с множеством потребителей энергии, всё время поддерживая постоянное напряжение. Это тоже сетевая технология, позволяющая практически избавиться от контролируемой крупными организациями крупной инфраструктуры. Об этой теме можно почитать, например, Энергетический форсайт 2030 года, который делает Центр стратегических разработок «Северо-Запад» под руководством В. Княгинина. Это только одна из возможностей, но я считаю, на неё стоит смотреть достаточно серьёзно, потому что эти технологии активно разрабатываются и дешевеют, что позволит их массовое использование.
Это не отменяет, конечно, полностью существования «отраслевых гигантов» - есть сектора, где альтернативные технологии пока невозможны – но многое, что вызывало к жизни полумонополистические корпорации-монстры, уйдет в прошлое – просто потому, что выяснится, что производство можно минитюаризировать и индивидуализировать – и при этом сделать даже более дешевым (я намекнул на две технологии, 3D-принтеры и умные сети, а их гораздо больше). Вопрос трансакционных издержек, конечно, останется, но и для него есть более эффективные сетевые решения, например, постоянная база данных о репутации. В моем понимании, большие корпорации постепенно останутся только как «провайдеры инфраструктуры» для облака малых производителей и потребителей. Горизонт для этой трансформации, конечно, довольно дальний – следующая кондратьевская волна, т.е. с 2020 года и далее.

Четыре области изменений социально-экономического уклада: разработка и производство, образование и наука, финансовый сектор, государственное регулирование
С влиянием интернета на образование и науку всё достаточно очевидно – доступ практически ко всему пулу мирового знания. Я в качестве исследователя английского университета уже имею доступ практически ко всем статьям на английском языке с 18 века. Значительная часть библиотек переведена в электронный вид. Это только то, что касается доступа к знаниям. С другой стороны, интернет позволяет нам забыть о необходимости трансляции знания, более важным становится прирост знания, региональный вклад. В образовании – тоже самое. Просто в силу того, что информационно-коммуникационные технологии позволяют функцию репродукции знания сделать массовой, отделить её от функции учителя, функцией учителя становится именно человеческое общение, образование в традиционном виде. При этом, опять же , информационно-коммуникационные технологии позволяют за счёт технологий присутствия сделать возможным общение людей из двух разных точек мира в реальном времени. Такие технологии уже есть, они просто ещё не стали массовыми. Это означает, что индустриальные способы, такие «фабрики знания», то есть индустриальные институты образования, уходят в прошлое. Именно в силу включённости людей в сети фактор пространства перестаёт быть ограничивающим.
Я уже говорил по поводу изменения сферы государственного регулирования. Опять же, ИКТ дают возможности для самоорганизации. Мы видим и в России, и в мире активный рост социальных движений, связанных с решением локальных проблем, когда люди мобилизуются при помощи интернета, быстро организуют какие-то акции, заявляют свою позицию и т. д. Я думаю, что это начало процесса, который будет активно продолжаться. С другой стороны, понимание, что люди в каком-то месте смогли решить эту проблему, само по себе является мотивацией для других людей. Включённость в глобальные сети создаёт эффект, который по-английски называется empowerment - наделение властью действия. Это мы видим, например, во множестве социальных инноваций или дешёвых имитаций простых решений для жизни. Например, технология «ушахиди» – когда множество людей сообщают на сайт, где есть проблемы, или чего-то не хватает, и возникают большие карты, куда нужно везти вещи, либо каких мест избегать. Ее сначала ее использовали в Кении, когда там после выборов начались вооруженные конфликты, потом во время землетрясения на Гаити… Это одна из многих форм, которыми люди могут самоорганизовываться без правительства и центральных СМИ. Понятно, что если мы добиваемся результатов, то мы мотивируем на действие других людей, которые не удовлетворены существующим порядком вещей.
Ещё одна тенденция – развивающаяся конкуренция государства и частных провайдеров услуг и товаров, на мой взгляд, всё больше будет усиливаться в силу того, что будет всё больше примеров неэффективности на фоне возможностей частных альтернатив. И запрос на региональную интеграцию – то, что мы видим в ЕС, это симптом, то есть запрос на переход от национальных правительств к наднациональным структурам координации и управления... Все эти вещи уже не раз описаны в литературе, можно почитать работы Энтони Гидденса, еще в более явном виде – Мануэля Кастелса. При этом, когда мы описываем такие тенденции, понятно, что государство - это, условно говоря, корпорация – сообщество людей, ориентированное на самовоспроизводство, и конечно, у этих людей будет сильное сопротивление… Которое, впрочем, вряд ли остановит трансформацию – как аристократы или даже луддиты не могли остановить промышленную революцию.
И финансы, ещё одна регулирующая сфера, на мой взгляд, тоже претерпевает существенные изменения. Тут не стоит слишком глубоко вдаваться, потому что ответов на вопросы пока нет – хотя говорят об этом очень много. Но есть понимание, что все три основные функции денег – мера ценности, средство обращения и средство накопления, - в постиндустриальной экономике работают всё хуже. Традиционные деньги не справляются со «справедливой» оценкой стоимости в постиндустриальной экономике «уникальности», где нет «стандартных затрат». В качестве средства обращения – особенно при переходе на электронные расчеты – они не имеют очевидных преимуществ перед любыми другими «условными единицами», поскольку трансакционные издержки в электронных расчетах близки к нулю. И немаловажный вопрос – накопление богатства закрепляет определенную структуру власти, а при смене уклада власть перетекает совсем к другим группам, и «новое богатство» должно это отражать. Поэтому идет масса экспериментов с альтернативными валютами, со «вторыми деньгами» - например, привязанными к рабочим часам, к благотворительной деятельности или к творческому труду. Если интересно, об этом можно посмотреть работы Греко или Литаэра. Я думаю, что финансовый сектор будет сильно меняться.

Глобализация в долгосрочной перспективе: шанс для России «срезать на повороте»?
Парадокс экономики России в долгосрочной перспективе, на мой взгляд, связан с тем, что существуют несколько особенностей российской или русской культуры, накопленных определённых навыков и компетенций, которые позволяют России при радикальной смене технологической парадигмы, условно говоря, срезать на повороте.
Они связаны, во-первых, с определённой устойчивостью к радикальным изменениям, которую демонстрировало наше общество. Мне очень понравилось высказывание, которое на организованной мною конференции предложил футуролог Ян Зодерквист, что русские – это «эксперты изменений, experts of change – то есть, умеют и готовы изменяться. Если подумать, как наше общество изменилось за последние 20 лет – в Европе или США таких драматичных изменений не наблюдалось.
Второе, я говорил про информационо-комуникационную сферу, где, я считаю, у России была и остается лидирующая позиция. Кроме того, я считаю, что у России есть конкурентная позиция в большой сфере, которая будет важна в будущем – это инновационная модель образования (на фоне общей образовательной ситуации в стране это не заметно, но было и остается очень много «маяков»). Я считаю, что население России сохраняет высокий творческий потенциал и то, что называется развитым социальным интеллектом (то есть, умение выстраивать связи, общаться, и так далее). Эти вещи будут востребованы в меняющейся реальности.
Завершая, хотелось бы сказать, что будущее открыто. Если мы видим, что глобализация в среднесрочной перспективе не несёт для нас каких-то позитивных результатов, то в долгосрочной перспективе есть определённый шанс у России как у культуры в первую очередь (я не знаю, как она будет выглядеть территориально) или как у цивилизации. Думаю, что это желаемое будущее уже формируется в различного рода негосударственных инициативах – и этот процесс будет продолжаться.

Обсуждение.

Е.Н. Ведута: Вы стали говорить о моделях. Хотелось бы подробнее: что вы понимаете под англосаксонской моделью, под азиатской моделью и какую модель вы видите для России в будущем?
П.О. Лукша: Когда я говорю модель в данном случае, я подразумеваю в первую очередь набор институтов, правил взаимодействия, поддерживающих институциональную инфраструктуру. Если говорить про англосаксонскую модель, то она в значительной мере связана с лидерством финансового сектора и определёнными взаимоотношениями между капиталистом и предпринимателем (агентом изменений, который внедряет свою идею, используя капитал). В случае с азиатской моделью я бы отметил значительную роль государственных и религиозных институтов. И - если предприниматель в англосаксонской модели стремится к максимизации прибыли, то в азиатской модели часто есть дополнительные соображения, связанные с благом общества или конкретных сообществ.
Е.Н. Ведута: Второй вопрос. Вы наверное в курсе, что усиливается регулирующая роль международных экономических организаций. И вот в этой связи можно ли сказать, что азиатская модель с усилением роли государственного регулирования будет каким-то образом противостоять регулированию со стороны МЭО?
П.О. Лукша: Думаю, да – и это уже видно. Допустим, Индия или Китай вырабатывают свою определённую позицию о том, как должна выглядеть мировая финансовая архитектура, как должна быть устроена мировая торговля и так далее.
Е.Н. Ведута: Тем не менее, мы видим, что у них ничего не получается.
П.О. Лукша: У них пока ничего не получается. Потому что эти изменения не происходят в течение полгода или года. Собственно, этот процесс пересмотра правил игры начался довольно недавно – но сейчас вырабатывается новая инфраструктура. Попытка быстро инсталлировать новые правила игры не работает – они должны врастать.
Е.Н. Ведута: Всё же каково Ваше мнение? Вы считаете, что новая, допустим, китайская модель развития будет разработана самими китайцами и не будет никак согласована с МЭО?
П.О. Лукша: Думаю, будет. Сильные взаимосвязи тут на двух уровнях. Первое, «согласование» идёт как некое заимствование. Мы видим, все видят образцы действия друг друга. Второе – активные политико-экономические игроки накладывают свои правила взаимодействия.
Е.Н. Ведута: и последний вопрос. Мне просто интересно. Вот государственное регулирование, что будет усилено в рамках азиатской модели, оно будет повторять то самое госрегулирование 70-х годов, которое развалилось потом под воздействием финансовых спекуляций?
П.О. Лукша: Само государство испытывает некоторую трансформацию – поэтому не думаю, что будет повторять. Хотя, думаю, есть некоторая заявка государственной части и бизнес-части на взаимоподдрежку – особенно, когда они двигаются за пределы страны, они друг друга усиливают. Как это будет выглядеть в Китае или Индии? Там тоже очень интересный баланс между частным интересом и продвижением государственного интереса, который удивительным образом даёт частной инициативе развернуться, несмотря на достаточно жёсткую регуляцию.
Вопрос из аудитории: Вы неоднократно возвращались к идее трансформации государства, даже была произнесена фраза «исчезновение государства». Как вы это понимаете?
П.О. Лукша: На мой взгляд, процессы трансформации и исчезновения государства – это вопрос достаточно длинной перспективы. Это могут быть десятилетия. На мой взгляд, определённая регулирующая функция у государства должна оставаться – скажем так, нужно держать большие институциональные структуры. Но во многом эта функция будет взята на себя самоорганизующимися сетями, которые будут выглядеть немного иначе, чем они выглядят сейчас. Мы можем видеть скорее намёки на то, что многие решения могут быть согласованы и реализованы людьми в рамках реальной демократии, без вовлечения регулирующего органа. Функция насилия тоже будет распределена. Но есть проблема поддержания общей инфраструктуры – в этом смысле, наверное, государство полностью не исчезнет.
Е.Н. Ведута: то есть вы считаете, что крупные производственные гиганты сами будут согласовывать свои решения? И не требуется никакого координирующего органа, который смог бы согласовать взаимосвязи множества производственных гигантов? Всё как-то стихийно на уровне 19-го века...
П.О. Лукша: Я говорю, что, может быть, и гигантов не будет. Я уже выложил этот доклад в интернете и специально сделал его несколько провокационным. Там я тоже получил большое количество критических замечаний. Я поясню смысл этой провокационности. Есть такая компания Philips Design, они придумали технологию работы с будущим под названием «пробы будущего» - идея в том, что они специально придумывают некоторый сценарий будущего, который для людей выглядит достаточно радикально, а потом смотрят на реакцию, что из этого люди принимают, а что отвергают.
Б.Ю. Кагарлицкий: Вы что считаете, что ваш вариант радикальный?
П.О. Лукша: Я не думаю, что мой вариант радикальный. Но я думаю, что мой вариант – одна из таких возможных «проб будущего». Мы говорим о долгосрочном изменении технологического уклада, как он может выглядеть. Вот это одна из таких проб.
Е. Н. Ведута: В Вашей модели качество жизни людей вырастет?
П.О. Лукша: Думаю, что да.
Е. Н. Ведута: Как это «думаю»? Надо доказать, что вырастет.
П.О. Лукша: Вы знаете – находясь, условно говоря, в Бронзовом веке, сложно говорить, будет или нет улучшаться качество жизни в Средние века.
Б.Ю. Кагарлицкий: Будет ухудшаться. В Средние века по сравнению с Бронзовым качество жизни ухудшилось… Хотя – для кого как.
П.О. Лукша: Вот именно. Происходит смена парадигмы взаимодействия. Будет много проигравших, и будут выигравшие.
М.Г. Козырев: А издержки какие будут? Вот плюсы все видны. А издержки какие? Кто проиграет? Почему проиграет? В чём это выразится?
П.О. Лукша: В ситуации, когда производственная база перестаёт быть ключевым ограничивающим фактором... Допустим, я уже говорил про трёхмерные принтеры. А вчера я смотрел ролик про то, что уже разработана модель трёхмерных самовоспроизводящихся принтеров. То есть они могут сами себя тиражировать. То есть, ещё меньше ограничений. И что тогда становится в центр производства? – алгоритм производства. То есть идея, инструкция – процесс ее создания и распространения – является центром экономической деятельности. Издержки связаны с тем, что степень готовности людей включаться в производство интеллектуального творческого продукта...
М.Г. Козырев: Какой процент готов включаться в постоянные изменения, а какой нет?
П.О. Лукша: Если определять группу людей по степени принятия новизны, то это максимум 20-25%%.
М. Г. Козырев: А что будет с остальными?
П.О. Лукша: Хороший вопрос. Я думаю, что они будут включаться, но на вторых-третьих ролях.
М.Г. Козырев: Их положение при переходе к этой модели – ухудшится или улучшится?
П.О. Лукша: Если говорить о материальном положении - думаю, что улучшится, - по крайней мере, не ухудшится. Но, еще раз, мы говорим об одном из возможных сценариев будущего, у которого есть много граничных условий.
Вопрос из зала: Я хотел бы поговорить о крахе СССР в ходе глобализации. Вот победила западная альтернатива – а почему она победила? Чем была плоха наша модель? В чём преимущества той модели?
П.О. Лукша: Я думаю, именно в ценностном обосновании. На банальном уровне – благосостояние и важность личного благосостояния для людей в какой-то момент стали всё больше возрастать. Это определял и ценностный выбор, в том числе. Потому что в один момент люди были готовы жертвовать настоящим ради будущего, видя в этом определённый смысл, в другой ситуации они на это уже не готовы. Они видят, особенно на фоне борьбы идеологий, что люди на «загнивающем Западе» живут лучше и задаются вопросом: в связи с чем мы продолжаем жертвовать?
Вопрос из зала: То есть, эта модель победила? Конец истории наступил?
П.О. Лукша: Нет, я этого не говорил. Как раз наоборот.
Б.Ю. Кагарлицкий: То есть, вы считаете, что смена моделей в Советском Союзе была вызвана выбором населения, а не выбором элит?
П.О. Лукша: Я думаю, в первую очередь, выбором элит.
Б.Ю. Кагарлицкий: Но вы ведь сейчас мотивировали смену выбором населения. А выбор элит должен мотивироваться несколько другими категоримя, чем то, на что вы сейчас ссылались. Ведь это население может сказать: «Мы не хотим жертвовать тем-то и тем-то ради будущего». А элиты ни чем не жертвуют, они и так всё имеют в бытовом плане. Он происходит не на уровне обывательско-бытового сознания. Он происходит на уровне других приоритетов. Почему элиты принимают такой выбор?
П.О. Лукша: Там скорее речь идёт просто о другом уровне благосостояния, о другом уровне богатства, о другом уровне защищённости.
Б. Ю. Кагарлицкий: То есть, элитам нужно было благосостояние?
П.О. Лукша: Элиты к концу 1970-х увидели угрозу своему положению в стагнирующей и репрессивно-ориентированной модели СССР – и все больше возможностей в том, чтобы от нее отказаться. Мы видим, что, с точки зрения своего благосостояния в основном они – бывшие лидеры комсомола или офицеры госбезопасности - оказались правы.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 14 comments