Bowin ([info]bowin) wrote,
@ 2007-11-07 18:55:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Конец эгоистичному гену
По поводу предыдущего поста: http://bowin.livejournal.com/633966.html

На наших глазах происходит стремительная ревизия основных концепций эволюционной теории (в части синтеза дарвинизма и генетики). Команда Human Genome Project признает принципиальный провал проекта, связанный с тем, что концепция "один ген - один белок" ошибочна. Иными словами, даже на молекулярном уровне отдельный ген ничего не кодирует - и тем самым ген не может рассматриваться в качестве единицы эволюционного отбора. Теперь Уилсон отказывается от своих более ранних идей о невозможности группового отбора, объяснении альтруизма через близкородственные связи и т.п. (Кстати, я читал эту работу примерно два года назад, когда Уилсон и Уилсон только подали ее на публикацию - Д.С.У. переслал ее моему научному, а тот мне).

Забавно, но я всегда причислял себя к тому лагерю, который противостоял редукционистскому проекту Докинза (несмотря на невероятную популярность этого автора среди интеллектуалов). Идея об организмах как "биологических роботах", главная задача которых - транспортировать гены, казалась мне доведением утонченных идей эволюционной теории до логического абсурда. Гораздо большее доверие вызывала у меня идея Ричарда Левонтина об организмах как самостоятельном факторе эволюции (Левонтин использует образ "тройной спирали" - переплетающихся "сил" генома, организма и окружающей среды, создающих процесс эволюции). Но Докинз чертовски изворотлив в аргументации своей позиции, и, чтобы поймать его за руку, требуется большое внимание и хорошее знание фактов.

Понятно, что популярность этих "эгоистичных" концепций была высока в особой ситуации 70-х и 80-х - расцвет либерализма в худшей его версии айн рандизма, и вот вам научное обоснование от биологов - самой природой мы предназначены быть эгоистичными и заботиться только о себе. В социальной же эволюции наша задача - порождать идеи и практики такой мощи, чтобы они "замочили" все прочие и размножались "сами собой". Ага.

И все же, как selfish gene, так и selfish meme - это чертовски ошибочный разворот, который уже (к сожалению) завел слишком далеко. Одни тратят миллиарды на обнаружение "того самого гена", который напр. ограничит агрессивность или повысит интеллект. Другие вытягивают миллионы за рассуждения о "вирусном маркетинге" и прочей мути (типо "и тот час его идея так и прыгнула мне в бошку"), вместо того, чтобы разобраться, как именно одни люди учатся у других людей.



(21 comments) - (Post a new comment)


[info]bret
2007-11-07 04:32 pm UTC (link)
что-то я не могу там найти, где они признают провал проекта? А то что один ген - это не один белок (только некорректно говорить, что "ничего не кодирует" - наоборот, кодирует, но зачастую больше одного белка) - так это давно стало понятно, и это всего лишь добавило ещё один level of complexity, но не более.

(Reply to this) (Thread)


[info]readership
2007-11-07 06:16 pm UTC (link)
разумеется, никакого провала. а "один ген - один белок" ушел в небытие уже более 20 лет назад... и никогда среди интеллектуалов Доукинз популярен не был. если под ними понимать спецов, а не ваще... любителей порассуждать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]bowin
2007-11-08 01:01 am UTC (link)
The presumption that genes operate independently has been institutionalized since 1976, when the first biotech company was founded. In fact, it is the economic and regulatory foundation on which the entire biotechnology industry is built.

The principle that gave rise to the biotech industry promised benefits that were equally compelling. Known as the Central Dogma of molecular biology, it stated that each gene in living organisms, from humans to bacteria, carries the information needed to construct one protein.

The scientists who invented recombinant DNA in 1973 built their innovation on this mechanistic, "one gene, one protein" principle.

Because donor genes could be associated with specific functions, with discrete properties and clear boundaries, scientists then believed that a gene from any organism could fit neatly and predictably into a larger design - one that products and companies could be built around, and that could be protected by intellectual-property laws.

This presumption, now disputed, is what one molecular biologist calls "the industrial gene."

"The industrial gene is one that can be defined, owned, tracked, proven acceptably safe, proven to have uniform effect, sold and recalled," said Jack Heinemann, a professor of molecular biology in the School of Biological Sciences at the University of Canterbury in New Zealand and director of its Center for Integrated Research in Biosafety.

In the United States, the Patent and Trademark Office allows genes to be patented on the basis of this uniform effect or function. In fact, it defines a gene in these terms, as an ordered sequence of DNA "that encodes a specific functional product."

In 2005, a study showed that more than 4,000 human genes had already been patented in the United States alone. And this is but a small fraction of the total number of patented plant, animal and microbial genes.

In the context of the consortium's findings, this definition now raises some fundamental questions about the defensibility of those patents.

(Reply to this) (Parent)


[info]bowin
2007-11-08 01:04 am UTC (link)
про "никогда среди интеллектуалов Доукинз популярен не был. если под ними понимать спецов, а не ваще... любителей порассуждать"

есть 3 "но":
- в авторитетных изданиях типа Keywords in Evolutionary Biology Докинз пишет статьи - он не только популяризатор
- об этом же говорит факт, что довольно известные эволюционисты строят аргументацию, обсуждая за / против его теорий
- за пределами биологии, в других дисциплинах, использующих эволюционный подход, отношение к Докинзу менее критическое, и его воззрения популярны

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nature_wonder
2007-11-08 04:01 pm UTC (link)
можно даже не приводить всевозможные "но", а просто посмотреть на позицию, которую он занимает: Charles Simonyi Chair in the Public Understanding of Science at the University of Oxford.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]readership
2007-11-09 01:49 am UTC (link)
и о чем это говорит? :))

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nature_wonder
2007-11-09 04:42 am UTC (link)
это говорит о том, что Докинз настолько непопулярен среди интеллектуалов, что они доверили именно ему представлять их взгляды широкой публике.

(Reply to this) (Parent)


[info]bowin
2007-11-08 12:59 am UTC (link)
1. это стало понятно, но в индустрии это работало по-другому
2. не думаю, что это "всего лишь еще один" level of complexity - в том -то и вопрос, когда new level of complexity порождает мнэ новые качества системы (как напр. колония клеток отличается от простого организма)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]bret
2007-11-08 05:23 am UTC (link)
1 - Насчёт индустрии не понял - как оно там работало?
2 - Регуляция на основе "один ген - несколько белков" действительно может давать новые качества системы. Но основаны они будут всё равно на функциях отдельных генов и белков, которые изучались ранее - то есть никакая накопленная информация, в том числе и Human Genome Project, не является ненужной. То есть, прочтение генома для полного понимания необходимо, но не достаточно - но это, опять же, было понятно уже давно. А журналист Herald Tribune, видимо, будучи не сильно в теме, просто смешал вместе кучу фактов и попытался им придать форму сенсации.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]bowin
2007-11-08 09:56 am UTC (link)
1. http://bowin.livejournal.com/634193.html?thread=5527121#t5527121

2. Регуляция на основе "один ген - несколько белков" действительно может давать новые качества системы. Но основаны они будут всё равно на функциях отдельных генов и белков, которые изучались ранее
эээ
во-первых, если я правильно понимаю, есть (и весьма есть) еще вариант "несколько белков - несколько белков"
во-вторых, если этот вариант есть, то тогда строительство теории снизу вверх не совсем чтобы работает

никакая накопленная информация, в том числе и Human Genome Project, не является ненужной
не то, чтобы она является "ненужной", но она является "не такой уж нужной"
кстати, могу поискать интервью одного известного биофизика, нобелевского лауреата, дай бог памяти вспомнить фамилию, где он прямо говорит - зря мы занялись этой расшифровкой последовательностей генома

То есть, прочтение генома для полного понимания необходимо, но не достаточно - но это, опять же, было понятно уже давно
да и нет
многие т.н. научные революции на деле свершаются, когда вымирает предыдущее поколение носителей традиции - это понятно
многим было понятно, что "необходимо, но не достаточно" - однако исследования шли, деньги выделялись, ожидания имелись

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]bret
2007-11-08 11:22 am UTC (link)
> 1. http://bowin.livejournal.com/634193.html?thread=5527121#t5527121
ну, бизнес-подход - он всё рассматривает в своём, удобном контексте - который имеет мало общего с научным принципом. В общем, это отдельная тема.

> во-первых, если я правильно понимаю, есть (и весьма есть) еще вариант "несколько белков - несколько белков"
> во-вторых, если этот вариант есть, то тогда строительство теории снизу вверх не совсем чтобы работает

тоже, пардон, не очень понял - это о чём? что за вариант такой "несколько белков - несколько белков"? И какое строительство теории "снизу вверх" имеется в виду?

> не то, чтобы она является "ненужной", но она является "не такой уж нужной"
вот с этим не могу согласиться категорически. Практически все нынешние исследования в области молекулярной биологии, биохимии и смежных наук, в той или иной степени используют данные о прочитанных генах. И уж тем более когда речь идёт о практической реализации применительно к человеку, включая фармацевтику, генную терапию и т.п.</i>

> кстати, могу поискать интервью одного известного биофизика, нобелевского лауреата, дай бог памяти вспомнить фамилию, где он прямо говорит - зря мы занялись этой расшифровкой последовательностей генома
ну, посмотрите, если под рукой - но тем не менее, я буду и далее утверждать, что он был неправ, если сформулировал это так.

> многие т.н. научные революции на деле свершаются, когда вымирает предыдущее поколение носителей традиции - это понятно
не думаю, что это тот самый случай, но не буду спорить.

> многим было понятно, что "необходимо, но не достаточно" - однако исследования шли, деньги выделялись, ожидания имелись
исследования, к счастью, ведутся и дальше; ожидания - за исключением слишком идеалистических = оправдались; про доходы фарминдустрии и биотеха (полученные от разработки новых лекарств и технологических процессов, как раз за счёт знания генома) я умолчу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

from Mike
(Anonymous)
2007-11-08 03:52 pm UTC (link)
Могу только присоединиться.
Относительно бизнес-подхода - в оригинальной статье даже в этом отношении все довольно понятно и отнюдь не столь мрачно. Там идет требование к более подробной экспертизе - что вполне понятно - фигня-то уже случалась в смежных областях; плюс, указание на несоответствие современного патентного законодательства реальности - кто бы сомневался; плюс вполне знакомое требование "открытых кодов"! :) Ну и намек на то, что на нынешнем этапе вступает в действие law of diminishing returns, так что до какого-то момента сенсационных результатов ждать не стоит - речь идет о расшифровке довольно сложной структуры взаимодействий. В принципе, все это можно было озвучить гораздо раньше. Но, полагаю, "отцы" проекта со здоровым цинизмом предпочли этого не делать - иначе могли бы денег не дать, а сейчас - скорее, придется - чтобы спасти уже сделанные вложения...

(Reply to this) (Parent)


[info]readership
2007-11-09 01:54 am UTC (link)
= ну, посмотрите, если под рукой - но тем не менее, я буду и далее утверждать, что он был неправ, если сформулировал это так.

таких выступлений (с самого верхнего уровня мировой научной иерархии) было множество на самой первой стадии и особенно до начала проекта. да, многие сомневались в эффективности такого подхода, с ухмылкой относились. в конце концов американы сказали - деньги наши и баста. сейчас же видно, что проект сделан очень вовремя, имхо...

(Reply to this) (Parent)

from Mike
(Anonymous)
2007-11-08 03:55 pm UTC (link)
Мнэ, коллега, возможно, там просто упомянуты именно "молчащие последовательности", или псевдогены. Роль последних в ныне-существующем геноме, действительно, на нынешнем этапе понятна не до конца. (Хотя тут как раз не стоит забывать про то, что он - таки продукт эволюции...)

(Reply to this) (Parent)


[info]monomyth
2007-11-07 05:32 pm UTC (link)
погоди. Два года назад всем было хорошо известно, что ген не отвечает за что-то одно, а что-то одно кодируется не одним геном. Разве нет?

(Reply to this) (Thread)


[info]monomyth
2007-11-07 05:35 pm UTC (link)
а. понял

(Reply to this) (Parent)

агрессивность и интеллект
[info]freedom_of_sea
2007-11-07 07:59 pm UTC (link)
а что, по вашему, агрессивность и интеллект никак с генами не связаны?

(Reply to this) (Thread)

Re: агрессивность и интеллект
[info]yurvor
2007-11-07 08:46 pm UTC (link)
Фишка, как я понимаю, в том, что связаны, конечно - но не с одним геном, а являются производными от сочетаний многих генов. Поэтому "того самого гена" нет и быть не может.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: агрессивность и интеллект
[info]bowin
2007-11-08 01:06 am UTC (link)
угм

кроме того, почти что факт, что, скажем, интеллект, да и агрессивность тоже, есть результат обучения. конечно, гены задают предрасположенность, но - как в известных экспериментах с цветочком на склоне горы - в разных условиях вырастают люди с разным уровнем психических качеств даже при одинаковых генах

(Reply to this) (Parent)

Re: агрессивность и интеллект
[info]freedom_of_sea
2007-11-08 07:29 am UTC (link)
ну будут "те самые гены", какая разница?
Ваш пессимизм нимало не оправдан, учитывая что коммерческие результаты есть в полный рост.

Конечно, ввести добавить синтез алкалоида-исектицида - это не уровень
"добавить ума". Но факт, что генная инженерия вовсю работает, пока её хоронят.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: агрессивность и интеллект
[info]yurvor
2007-11-08 05:57 pm UTC (link)
???

Во-первых, у меня нет никакого пессимизма. А во-вторых, генную инженерию никто не хоронит.

Просто речь идёт о том, что сам выбор между двумя парадигмами - ложен. _Некоторые_ белки действительно кодируются своими генами, и для них верно отношение один к одному. И здесь генная инженерия работает замечательно.

Суть данного события - что _не_все_ гены так устроены. Только и всего.

(Reply to this) (Parent)


(21 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…